Najwięksi idioci historii

Historia broni pancernej i konfliktów z jej udziałem
Awatar użytkownika
kyrios
Posty: 924
Rejestracja: 25 gru 2010, 20:38

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: kyrios » 10 maja 2012, 11:01

Z grubsza wiadomo, a pomysłów na to dostarczają wypowiedzi dużej części radzieckich polityków lat 20. i 30.
W pewien sposób można, przewrotnie, stwierdzić, że... Hitler okazał się być dla Europy zbawieniem zadając Związkowi Radzieckiemu śmiertelną ranę.
W garażu: FCM36 PaK40*, AMX AC Mle.46, Löwe*, Ferdinand*, JagdPanther II*, T-50*, SU-100M1, ISU-152*, T29*
W planach:AMX AC Mle.48, AMX 50 Foch, T25 AT, SU-101, SU-122-54, Ob. 704
W grze jako: kyrios69 [BD] >> MWReplays

P.S. Nie rozmawiam o grze z ludźmi, których WinRatio to mniej niż 49%.
-> World of Warships - walcz na morzu!
Awatar użytkownika
Pinky
Posty: 219
Rejestracja: 06 mar 2012, 13:21

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: Pinky » 22 maja 2012, 16:25

Co do słynnego "Zaskoczenia" w operacji Barbarossa, czytałem o tym tyle różnych czasem skrajnie odmiennych opinii że ciężko twierdzić coś na pewno. Przytoczę tu tylko wspomnienia mojego dziadka który był wtedy kolejarzem w GG. Znał język rosyjski i niemiecki perfekt (były oficer Austrowęgier brał udział w obronie Twierdzy Przemyśl). Dziadek jeździł po GG i do ZSRR. Po obu stronach były pioruńskie kontrole i formalności, widać było składy wojskowe tajne które rozpoznawali starzy kolejarze. Po stronie Sowieckiej tajne było praktycznie wszystko i na samej granicy kiedy zastępowali ich radzieccy kolejarze ich kontakty były tak ograniczone że ciężko było przekazać cokolwiek o stanie technicznym składu. Nagle strasznie zaczeli ich obserwować tajniacy. Po stronie Radzieckiej czuło się napiętą sytuacje i że coś się kroi na długo przedtem zanim w wschodnim kierunku GG zaczęły śmigać tajne składy Wermachtu. Dziadek był wtedy odsunięty od akcji AK i tylko pomagał zbierać informacje. Dostarczał to wszystko do centrali, a potem szło to do Londynu. Tak więc i Londyn (rząd angielski i nasz) wiedzieli co się dzieje po obu stronach granicy i na bank obie strony przyszłego konfliktu. Z tego co dziadek mówił było to na o wiele większą skalę niż podczas każdej z ofensyw Austriacko Niemieckich I wojny. Takich przygotowań nie dało się ukryć ani Sowietom ani Szwabom, dlatego też Niemcy pod sam koniec przygotowań do operacji troszkę zluzowali z tą tajnością i dzięki temu zwiększyli przepustowość trakcji. Dziadek rozmawiał z uciekinierem (chyba dezerter ACz) którego pod granicą znalazł gdzieś schowanego w składzie. Ten mu mówił że wszyscy przy granicy zdają sobie sprawę że Niemcy zaatakują lada chwila. Dlatego osobiście uważam że Stalin wiedział o planowanym ataku, pewnie też wiedział że nastąpi lada chwila. Radzieckie samoloty latały w dzień nad węzłami kolejowymi i stacjami na terenie GG, na długo przed rozpoczęciem operacji Barbarossa. Nie wiem na jakim poziomie stał w ZSRR wywiad lotniczy, ale chyba trzeba być debilem do kwadratu żeby nie rozpoznać wzmożonego ruchu wojskowych składów. Nie wierze też w to że Stalin uważał że tylko wariat może zaatakować ZSRR i brał pod uwagę że Wermacht nie jest przygotowany do rosyjskiej zimy dlatego nie wierzył że go zaatakują. Na początku Barbarossy nie zachodziła konieczność posiadania wyposażenia zimowego, Napoleon nie był szaleńcem. Jestem pewien że zdawał sobie sprawę że gdyby Niemcy wkraczając do jego własnego kraju dali by ludności pozory wolności i poprawy bytu i nie traktowali ich jak bydło to zdecydowana większość poszła by pod sztandary z swastyką, a wtedy by już mieli z górki.
Militis
Posty: 184
Rejestracja: 17 lip 2011, 10:02

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: Militis » 22 maja 2012, 19:12

Pinky pisze:Dlatego osobiście uważam że Stalin wiedział o planowanym ataku, pewnie też wiedział że nastąpi lada chwila.
Mylisz dwa fakty o których wspominał i sam Sołonin. Sowieci bardzo dobrze wiedzieli o koncentracji sił nad granicą, ale sowieci to nie... Stalin. Jak pokazały współczesne badania historyków praktycznie żadne poważna informacje o rodzącym się zagrożeniu nie trafiały do samego Stalina. Po drodze był długi łańcuch administracji w tym wywiadowczej w której cała masa raportów "ginęła", "nie była potwierdzona" lub miała "kapitalistyczne pochodzenie". Nawet najbliżsi współpracownicy dość często nie dawali takich raportów bo się obawiali różnych rzeczy. W ZSRS to Stalin podejmował decyzje i nie mógł zareagować na rodzące się zagrożenie jeśli nie zdawał sobie z niego sprawy.

Sowieckie lotnictwo rozpoznawcze za bardzo nie zapuszczało się w głąb GG, a tym bardziej nie były to tak intensywne operacje jak prowadziła III Rzesza.

Co ciekawe - na wiosnę 1941 r. ZSRR zapytało się oficjalnie dlaczego Niemcy gromadzą tyle wojska w GG. Padła odpowiedź z Berlina, że obszar ten jest poza zasięgiem bombowców RAF i siły te mogą tam spokojnie... wypoczywać przed inwazją na Wielką Brytanie.
mickey93
Posty: 622
Rejestracja: 24 cze 2011, 17:49

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: mickey93 » 22 maja 2012, 23:03

do stalina i hitllera należy jeszcze dodać włoskiego DUCZE Benito Mussoliniego
Obrazek
Garaż: T110, M103, T30, T34, M18 hellcat, T-44, KW-1S, S-51, AMX 13/75, AMX13/90, tetrarch, StugIII
czekają na chęci/kasę/event/miejsca w garażu: BDR B1G, SU-100, M-12, T20
marzenia: T-62A,Sturer emil, JAGDpanzer E-100, M48Patton
Awatar użytkownika
Pinky
Posty: 219
Rejestracja: 06 mar 2012, 13:21

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: Pinky » 23 maja 2012, 2:14

Przecież to by była czysta dywersja gdyby takie informacje nie docierały do Wierchuszki. Też obiło mi się to o uszy, tak samo jak to że Stalin nie mógł uwierzyć że ktoś dokona ataku na zmilitaryzowany po zęby Związek Radziecki z największym terytorium na świecie. Ale po prostu na zdrowy chłopski rozsądek nie chce mi się wierzyć jak można by zbagatelizować, bądź zakopać w papierkach tak ważne informacje. Po prostu to by było strasznie głupie, gdyby zwykły pracownik warsztatów kolejowych w zapadłej Generalnej Guberni (Lublin) delegowany do sprawdzania usterek w składach, wiedział więcej o planowanym ataku niż Stawka (czy jak się przed atakiem nazywał sztab główny) i sam Józef ! Co jak co ale Stalina ciężko nazwać idiotą, a już nie największym w historii. Tak samo jak Hitlera, który w sumie wyjścia nie miał, mógł albo się bronić przed Sowietami, albo ich zaatakować. Z tego co dziadek mówił to jednak Sowieckie maszyny monitorowały infrastrukturę kolejową, może rzadziej ale jednak. Co do odpowiedzi Niemców, to mimo że całkiem logiczna to ja bym jednak nie bardzo jej uwierzył. Nie gromadzi się cystern z paliwem i smarami na bocznicach kolejowych z dala od planowanej inwazji. Druga sprawa nie rozumiem dlaczego JS nie pociągnął winnych zaniedbania do odpowiedzialności. Przecież najbardziej wyrozumiały szef państwa w takiej sytuacji pozbył by się takich ludzi z sztabu.

Ps. Nie karmcie mnie tylko rewelacjami Suworowa.
krwawa_rozprawa
Posty: 44
Rejestracja: 22 maja 2012, 21:20

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: krwawa_rozprawa » 23 maja 2012, 8:12

niemiecka taktyka blizkriegu opierała się o oskrzydlenie wroga rosjanie o tym wiedzieli i podczas gdy niemcy próbowali ich "zamknąć" Rosjanie się cofali jednocześnie prowadząc to coraz większego zgęszczenia swoich wojsk po 2 wiedzieli że ich zimię przetrwają tylko rosjanie

Co to za brednie? Oskrzydlenie? Zwykły manewr to ma być "taktyka blitzkriegu"?

Blitzkrieg to jest wypracowany w Hiszpanii schemat działania i współdziałania a nie pierdoły o jakimś oskrzydleniu. w Hiszpanii niemiecki korpus von Thoma robił to samo co brygada pancerna Pawłowa czyli sprawdzał i testował. Chodziło o współdziałanie z lotnictwem. W Regulaminie Wojny Lotniczej III Rzesza stawia na lotnictwo bombowe, niezależne w sensie organizacyjnym. Uznano, że atak z powietrza jest wstępnym i jedynym warunkiem do prowadzenia jakiejkolwiek kampanii. Współdziałanie z formacjami pancernymi oraz bezpośrednie wsparcie uważano za cele poboczne. O czołgach pisał Guderian, Fuller, Liddel-Hart, Martel. Guderian pisał, że lotnictwo jest niezbędne to wsparcia wojsk pancernych. Blitzkrieg pozostał na papierze, nawet w Polsce w 1939 roku nie wyszedł, bo wszystko odwaliło lotnictwo i dominacja na niebie. Blitzkrieg to prostu szybka kampania, jest ona możliwa na małym terenie, gdzie mamy lotnictwo i dobrą logistykę.
A to czy się tam coś oskrzydla czy nie to wiele do tematu nie wnosi.
Obrazek

Герой Советского Союза
Militis
Posty: 184
Rejestracja: 17 lip 2011, 10:02

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: Militis » 23 maja 2012, 9:20

Pinky - ja nie karmie Cię teoriami Suworowa, który jest wyłącznie postacią medialną a nie wysokiej klasy historykiem, ale tym co odkrył w różnych źródłach Sołonin - co jak co, ale obecnie chyba największy badacz zajmujący się początkiem wojny ojczyźnianej. I nie tylko on potwierdza to, że Stalin do końca/w pełni nie zdawał sobie sprawy z zagrożenia. Wiedział to i owo - że Niemcy mają dość duże siły w GG, jest jakiś ruch wojska, ale nie miał pełnego rysu rodzacego się zagrożenia, a tym bardziej nie dostał informacji wywiadowczych o wyjściu wojsk niemieckich na pozycje wyjściowe do ataku. A raport taki dotarł do ZSRR od szpiegów. Mało tego wielu dowódców bagatelizowało zagrożenie. Gdy wybuchła wojna to sowieci skazali ileś tam osób z wywiadu i nie tylko za tą wtopę. Stalin nie miał jednak czasu aby znów robić jakieś wielkie czystki i w krytycznym momencie pozbyć się całego wywiadu, kontrwywiadu i jeszcze jakiejś bliskiej administracji.

Stalina nikt nie nazywa w tym kontekście idiotą, bo osoba nieświadoma pewnych faktów nie może nią się stać. Gdyby miała pełną świadomość to zmieniłoby postać rzeczy.

Apropo - Wojna w Polsce tak do 8 września określana jest jako dość dobre wykonanie strategi blitzkriegu, aczkolwiek już później jest to typowa wojna klasyczna. W sumie inwazja na Jugosławii jest najlepszym przykładem Blitzkiergu i to udanego.
krwawa_rozprawa
Posty: 44
Rejestracja: 22 maja 2012, 21:20

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: krwawa_rozprawa » 23 maja 2012, 9:46

A dlaczego akurat do 8 września ? Kto tak twierdzi ?
Obrazek

Герой Советского Союза
Militis
Posty: 184
Rejestracja: 17 lip 2011, 10:02

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: Militis » 23 maja 2012, 10:31

Potocznie mówi się, że dotarcie Niemców pod Warszawę było końcem takiej bardziej błyskawicznej wojny, a potem rozpoczęły się już klasyczne działania. Oczywiście to niepisane teorie i w dodatku każdy może to różnie interpretować. Tak czy siak cała kampania w Polsce, jak i też w Francji to nie jest tylko, ani nawet głównie taktyka blitzkrieg, a co najwyżej lokalnie prowadzone operacje w takiej formie.

Na tym kończymy offtop. Posty nie na temat będą karane.

Mnih
Andrzej1993
Posty: 37
Rejestracja: 14 maja 2012, 17:52

Re: Najwięksi idioci historii

Postautor: Andrzej1993 » 31 maja 2012, 9:59

Hitler głupcem nie był, o nie! Był bardzo inteligentnym człowiekiem, który swoją charyzmą potrafił porwać tłumy, miał niesamowity dar przekonywania ludzi, mimo tego, że nie był wykształcony, bardzo dużo czytał, potrafił perorować na każdy temat. Inna sprawa, że pigułki dr Morella zaczęły mu robić sieczkę z mózgu. Morell dodawał do swoich specyfików wyciągi z trujących roślin, m. in. naparstnicy, dodatkowo są pogłoski, że Hitler dostawał strychninę, a i potem jeszcze objawił się mu Parkinson, połączony z zamachem z 20 lipca.
Hitler był też dyletantem w sprawach wojskowych i to przez niego Niemcom nie udało się wygrać wojny - opóźnianie wprowadzenia najnowszych rodzajów broni (tutaj bardzo wspierała go konserwatywna generalicja, dla których użycie samolotu odrzutowego było czymś nie do pomyślenia), podejmowanie decyzji o prowadzeniu ofensyw czy straceńczych walk ''do ostatniego żołnierza'', odwoływanie kompetentnych dowódców i wiele, wiele innych.
Ale dla mnie kandydatami na największych idiotów są:

- Wilhelm Keitel. Szef OKW miał przydomek ''Lokeitel'', ponieważ przy każdym zdaniu wypowiadanym przez Hitlera miał zwyczaj kiwać głową, a także dlatego, że charakteryzował się bezmyślnym posłuszeństwem. Nie potrafił podejmować samodzielnie decyzji, wielokrotnie milczał na naradach, nie wypowiadając się.
-Gieorgij Żukow. Sławny zdobywca Berlina, który przyjmował kapitulację Niemiec 8 maja 1945 roku. Ale był bardzo miernym dowódcą wojskowym. Przełamanie bardzo wątłej linii obrony na wzgórzach Seelow zajęło mu trzy dni, mimo, że dysponował dziesięciokrotną przewagą liczebną. Jego taktyka polegała na bezmyślnym pchaniu wojska naprzód, najlepiej poganiając je pistoletami. Do stanowiska doszedł tylko dlatego, że był wiernym sługą Stalina i ślepo wykonywał każdy, najgłupszy nawet rozkaz. W dodatku był zwykłym złodziejem - ukradł około 16 dywanów.
-Heinrich Himmler. Wątły, w okularach, wyglądający bardziej na bibliotekarza. Odpowiedzialny za okrutne zbrodnie Reichsfuhrer osiągnął szczyt głupoty, próbując targować się z Aliantami w 1945 roku. Targował się życiem Żydów, i paradoksalnie, przyczynił się do uratowania wielu z nich. Liczył, że być może uda mu się przeżyć, butnie zakładał, że bez jego SS Alianci nie poradzą sobie z Sowietami. Gdy nawet rząd Doenitza go nie chciał, zaczął błąkać się wraz z ochroną po lasach, aż wreszcie w tajemniczy sposób został zatrzymany i popełnił samobójstwo.
Ostatnio zmieniony 02 cze 2012, 22:37 przez Andrzej1993, łącznie zmieniany 1 raz.

Wróć do „Historia”